Jean-Luc Mélenchon face à Alain Duhamel sur BFMTV
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00:00:00 On enchaîne avec un face-face exceptionnel ce soir qui s'annonce assez musclé avec un homme qui enchaîne et bien ces derniers temps les déplacements publics sur des marchés populaires en banlieu au salon made in France la semaine dernière et ce dimanche et bien qui sera en meeting dans un bastion de gauche à Saint-Pierre des Cor en Indrélois à moins de 18 mois de l'élection de l'échéance de 2027. Jean-Luc Mélenchon, le leader de la France insoumise se prépare-t-il à une 4e candidature ? A-t-il enclenché le mode présidentiel ? On va lui poser la
00:00:32 question. Bonsoir Jean-Luc Mélenchon. Bonsoir madame. Quelle surprise cette question. Ah bah je sais pas, c'est Alain Duamel qui vous la posera sûrement puisque vous allez être face à Alain Duamel pendant une petite heure ce soir. J'essaierai plutôt de donner des petites réponses à côté des grandes réponses de Jean-Luc Mélenchon. Ne commencez pas tout de suite à me dire des choses qui vous complexent. Alors, au sommaire, le sommaire est très chargé hein ce soir puisqu'il y a effectivement le budget, la réforme des retraites, on va parler
00:00:59 de l'avenir du gouvernement euh le corps nu, dissolution démission peut-être candidature, mais on voulait commencer et bien euh par le 13 novembre Alain puisque effectivement nous sommes 10 ans après les attentats qui ont coûté la mort à 132 personnes, les attentats de 2015. Hier, le cœur du 13 a montré au reste du monde qu'il avait fait bloc bloc face à cet événement traumatique. Qu'avez-vous pensé de cette cérémonie qui a réuni autant d'officiels que d'anonymes ? J'ai pensé deux choses. J'ai pensé d'une part que c'était assez émouvant et
00:01:34 suffisamment sobre comme il fallait que ça le soit et que le moment où la chorale des rescapés ou de leur famille du 13e chantait euh je trouvais que c'était c'était c'était au fond ce qu'on avait envie de voir. Bon, l'autre chose que je me suis dit, c'est pas la première fois de ma vie, mais c'est que je suis toujours un peu mélancolique, disons, quand je vois que les Français n'arrivent à ce degré de d'unité et de solidarité que dans des devant les catastrophes et qui n'arrivent pas à ça, je dirais pas de la même manière évidemment, mais un
00:02:18 petit peu quand même le reste du temps. Jean Bélenchon, vous avez regardé les hommages. C'est Je partage ce que vient de dire Alain Duel. Pour moi, ce qui me peut-être à cause du rapport que je dois avoir comme responsable politique avec notre peuple, euh c'est des moments de vérité. Vous voyez, monsieur Duamel, il y a une force de volonté d'être le peuple français et d'être d'être ensemble. Et moi, c'est surtout ça dans le malheur. Et oui, surtout il y a pas l'ombre du début d'une division entre nous. Hm. Et ça c'est une grande force de notre
00:02:57 peuple parce que sur le moment, la grande peur que tout le monde avait sur le moment quand ça a eu lieu, c'était que ça ça part de tous les côtés quoi. Et c'est pas ce qui s'est produit. On peut dire ouf et tant mieux. Et c'est une quelque chose qu'il faut qu'on protège, qu'on entretienne, qu'on à quoi on doit être vigilant. Euh nos âges à l'un et à l'autre nous ont exposé à des moments euh de division terrifiant du peuple français et où on a eu l'impression qu'il pouvait rouler à l'abîme. À l'instant, nous parlions de
00:03:24 des événements euh de la fin de la guerre d'Algérie. Honnêtement, moi j'étais bien jeune enfant, mais quand même je me rendais compte, il y avait une tension, une dose de haine à l'intérieur des communautés qui étaient terrifiantes. On pouvait se demander si on s'en remettrait et on s'en est remis. Il y avait un risque de guerre civile. Tout à fait. Exactement. Et là non, on sent que il y a la volonté de dire on se laissera pas embarquer, on maîtrise ce qu'on fait devant le malheur. Oui, je ser après c'est la France hein.
00:03:59 Ça serait bien que ça soit que alors il s'agit pas de dire que il doit y avoir un comportement de ce genre tout le temps. Ça ce serait de l'illusion lyrique. Mais mais euh on pourrait imaginer de temps en temps sur certains sujets un peu plus de solidarité politique entre des gens que par ailleurs euh sur le plan idéologique tout sépare mais qui aussi appartiennent à la même nation et doivent faire face ensemble au mêmes problèmes. Pourraiton imaginer tout le temps, rassurez-vous, je pense ça je crois pas que ce soit nécessaire.
00:04:31 Vous êtes plutôt de tempérament centriste, monsieur Duamel ? Je suis de tempérament modéré, réfléchi. J'essaye, j'essayie. Prenez pas tous les bons adjectifs pour vous. Modéré, je vous le laisse. Sentich, je réfléchis, je le prends pour moi. Non, modérer, je suis sûr que c'est pas un compliment. Réfléchi, c'est Ah non, non, non, ne croyez pas ça. Ne croyez pas ça. Modérer, il faut savoir l'être aussi. Le le les individus dangereux sont ceux qui sont que d'une seule pièce et qui n'ont aucune nuance. Alors, de cela, il faut se méfier
00:05:01 beaucoup. Bien sûr, mais sinon non c'est pas c'est pas un mot disqualifiant. En tout cas c'est le cas avec ça qu'on change le monde. C'est ça que je vous dire et moi j'ai l'intention de changer le monde. La question que vous posez à Alain Duamel, c'est est-ce qu'on aurait pu voir plus de Concorde par exemple à l'Assemblée nationale ? C'est pas exactement cette unité qu'on a vu ce mercredi en tout cas puisque les députés ont voté en faveur de la suspension de la réforme des retraites. Votre groupe a voté contre. Est-ce que Sébastien
00:05:28 Lecornu est sauvé ou que cette réforme est suspendue ? Évidemment, tous les débats se sont passés sur BFM TV. L'PS s'est fait ferrer aux pattes. Il ne peut plus maintenant se dégager. Il n'a plus de liberté. Donc, il n'est qu'à être le support d'un gouvernement qui cherche à tout prix à échapper à de nouvelles élections. Voilà, ça veut dire que c'est une nouvelle alliance. Ah oui, c'est ça. Moi, quand je vois des députés du Parti socialiste applaudir le gouvernement à de multiples reprises, conspoumise ou parfois les autres membres du bloc de
00:06:10 gauche, je me dis bah je ne sais pas ce qui se passe au Parti socialiste. En tout cas, clairement, c'est c'est en train de ressembler à de la cogestion. majorité 2011 pour 255 contre 146 l'Assemblée nationale a adopté nous sommes très fier de ce qui vient de se passer à l'instant dans les murs de ce parlement désormais le totem qui était un totem absolu pour la Macronie a été ébranlé nous prenons même quand c'est pas suffisant que c'est pas parfait nous prenons. En revanche il faut faire passer ces miettes pour un festin.
00:06:41 J'ai trouvé de la part de mes collègues socialistes des propos un peu excessifs. On avait l'impression à les entendre qu'ils avaient voté les 40 heurs et les congés payés. Enfin, on n'est pas dans cette situation là. Je n'imaginais pas un seul instant que un homme ou une femme de gauche puisse aujourd'hui voter contre un progrès pour les salariés. La politique du tout ou rien, c'est la politique du rien du tout. Manuel Bompard, il a voté contre la rétablissement de l'ISF. Il a voté contre la hausse de taxation du capital
00:07:08 et maintenant il vote contre la suspension de la réforme des retraites qui défend que défend le Bompard. Le PS est de toute façon tout à fait ridiculisé dans cette séquence et et c'est pas mon moi mon c'est le cadet de mes soucis le Parti socialiste. Comment vous analysez ce ce ce jusqu'au bouthisme de de la France insoumise ? Moi je suis pas psychiatre. le grand désaccord qui amè expliqué qu' a les traites d'un côté les purs de l'autre ou comme le dit Olivier Fort ceux qui seraient quasiment à psychanalyer les
00:07:36 autres tout ça c'est pas bon parce que chaque fois que la gauche s'affronte dans l'hémicycle entre PS et insoumis le Rassemblement national rigole là effectivement ça me paraît complètement fou Alain Duamel on entend parler de psychiatre de de psychologue mais est-ce que c'est pas plutôt un thérapeute de couple qu'il faudrait pour essayer de réconcilier ces ces deux gauches là en plein divorce. Bon, d'abord, je vais pas faire semblant de découvrir pour la première fois qui est de gauche en France, hein. Je n'ai vécu qu' que voyant, observant
00:08:09 et comme m'entendant de gauche. Bon, il y a des moments où elle parvient à s'unir. En général, c'est plutôt là qu'elle peut gagner. Il y a des moments où au contraire il y a plus que de l'opposition une vraie discorde. Mais euh c'est ça n'est c'est là là où souvent les gens se trompent. Ça n'est pas gratuit quand il y a une discorde comme ça. C'est parce qu'il y a des ressorts qui ne sont pas les mêmes, qu'il y a des des jugements qui ne sont pas les mêmes, des thérapeutiques qui sont pas les mêmes. Bon là, il est clair
00:08:39 que après une période où je je vais être de direct où toute la gauche a fait semblant d'être d'accord sur des programmes qui étaient des programmes très avancés en fait, qui étaient des programmes de Jean-Luc Mélenchon. Ah ! Et toute la gauche deux fois a fait semblant d'être d'accord avec ses programmes. Et la vérité c'est que il n'était pas du tout d'accord avec ces programmes. Ils étaient d'accord avec une alliance électorale pour essayer de sauver à ce moment-là ce qui considérait être l'essentiel. Et puis quand ces
00:09:13 moments-là sont passés, ben chacun les les insoumis et Jean-Luc Mélenchon ont gardé leur conviction et les autres sont revenus à à leur nature et à leur méthode. Et je vais pas à la raison peut-être. À la raison. Euh bah vous êtes d'accord pour dire je suis fou, c'est ça que vous voulez dire ? Bah écoutez, je je j'essaie d'accoucher la la la pensée de d'Alain Duamel clair ce que disait monsieur du Amel, ça n'était pas disgracieux puisque il y a des points de vue et il faut se faire à cette idée. La politique ce n'est pas, je veux dire le
00:09:46 rêve n'est pas que tout le monde soit d'accord. Le pro de la démocratie c'est que les gens sont pas d'accord et que on le règle en votant. Que voulez-vous ? Personne n'a trouvé mieux jusqu'à présent. Alors on vote. Voilà. Et donc le fait qu'il y ait des points de vue contraires est le fondement de la démocratie. H quand il y a plus de point de vue contraire, méfiez-vous, c'est que la dictature a commencé. Vous que tout le monde a peur de dire ce qu'il pense. Bon, donc venons sur le sujet comme l'abord de Alain Duamel parce que il le
00:10:14 diagnostic est bon. Ceci dit, j'ai le droit à cette étape, il me semble quand même de vous dire quelle était mon intention et celle de du mouvement insoumis. Nous ne sommes pas, comment dire une agence de communication qui vient avec un bon slogan. En espérant que on vendra plus de cacahuètes ou de castagnettes avec ça. Euh, il y a une vision historique l'année. Alors, on en pense qu'on en veut, hein, mais nous sommes habités par ça. Le monde doit changer. Il faut faire face à la catastrophe climatique. Le capitalisme a atteint des limites et il
00:10:48 va détruire. Bref, et à partir de ça, quelle réponse faire ? Nous autres de gauche, nous avons été dévastés à la fin du 20e siècle. L'URSS s'est effondré. Ce n'est pas que c'était une recommandation l'URSS, mais en attendant ça a aggravé le désastre. Le désastre c'était que notre manière de voir le monde ne collait plus à ce qui se passait vraiment. Moi, je je suis un homme de 81 et et de la suite on décide qu'on va faire le socialisme. On fait le programme commun et de socialisme, on en a pas vu le début du commencement et
00:11:19 tout le monde était sidéré. Comment c'était possible une chose pareille ? Bref, donc au milieu de ce chaos, nous avons essayé de porter une vision. Comment faire pour reconstruire une grande force de gauche qui puisse renverser la table de nouveau ? Là, on fait un paris. Compliqué, hein, parce qu'on était rien du tout au départ et on se dit, nous allons proposer un programme, croître et nous allons faire le ce qu'on appelle en espagnol parce que ça s'est trouvé que c'était les espagnols qui ont posé le problème. Le sorts, on va passer devant
00:11:51 la social-démocratie. puisque dans toute l'Europe, elle fait des grandes coalitions avec la droite et comme on passe devant et bien c'est nous qui allons mener la gauche. Et pour la première fois de l'histoire de la gauche, la première fois depuis qu'il y a une gauche en France 1870 1905 et cetera, au premier tour de l'élection législative, nous les insoumites, nous comment dire convaincons les autres qu'il faut faire des candidatures communes. C'est un événement sans précédent, on le fait deux fois. Les deux fois, comme l'a dit élégment
00:12:25 Alain Duamel, après un moment où ils se sont dit faisons comme ça, ils sont revenus à ce qu'il pensaient. Je suis de votre avis et je me le tiens pour dire cette tentative de recomposition unitaire de la gauche, tout le monde a oublié parce que le temps passe puis il faut bien qu'on oublie sinon la vie serait serait envahie par les nostalgies. Mais quand euh il y a eu l'événement de la chute de l'URSS, tout le monde parlait de faire pourquoi pas on allait faire le congrès de tour à l'envers, on allait rapprocher les
00:12:52 socialistes et les communistes, faire un grand parti de toute la gauche, tout ça a été oublié. Mais cet épisode-là est clos. On n'y arrivera pas. C'est pas comme ça qu'il faut faire. On va donc s'y prendre autrement. Donc là, vous avez raison madame, mais ce n'est pas un traitement psychologique dont nous avons besoin. C'est de la politique de fond. Les socialistes sur la terre entière sont engagés dans un système de grande coalition. Il continuent à penser que si le capitalisme fonctionne bien, il y aura des prises davantage pour les
00:13:20 travailleurs. La mentalité 19e 20e siècle, nous sommes au 21e. Donc voilà le point où nous en sommes. Après le reste, bon des fois le ton monte mais enfin faut arrêter de pleurer quoi. L'Assemblée nationale, ça a été 10 fois plus violent dans le passé. Non, mais il y a il y a il y a deux choses. Il y a la division politique qui existe. C'est pas la première fois, ça sera pas la dernière. Peut-être que à d'autres moments, il y aura des rapprochements tactiques, des rapprochements électoraux ou des rapprochements, ce qui se produit
00:13:49 souvent contre un ennemi commun. Bon, tout ça est possible. Oui, c'est vrai. Il n'empêche que il y a deux façons de regarder la société. L'une, c'est de considérer que cette société est tellement mauvaise qu'il faut en inventer une autre et militer pour une autre société. Ça c'est vous. Et la gauche. Alors quand je dis la gauche réformiste, je suis pas sûr qu'on puisse dire la gauche réformiste de la même façon s'il s'agit des écologistes, des communistes et des socialistes. He c'est réducteur. Mais disons ceux qui
00:14:29 ont été vos alliés électoraux à un moment et qui sont moins vos alliés programmatiques aujourd'hui. eux pensent et ça j'ai enfin je veux dire c'est l'histoire aussi de de la France on pense que on arrive à transformer une société progressivement par des réformes successives avec des avancées puis ensuite des reculs puis à certains moments on est en sablé et puis on repart mais on on améliore. Alors il y a ceux qui veulent réinventer, reconstruire. Bon, c'est au sens pas polémique, au sens réel, c'est une utopie. Mais une
00:15:09 utopie, ça veut pas dire que ça peut pas se réaliser, mais c'est une utopie. Et puis il y a ceux qui partant de la réalité telle qu'elle est et du rapport des forces tel qu'il est aussi se disent après tout à chaque fois qu'on peut faire avancer au bénéfice de la majorité des Français et ben il faut le faire. C'est le cas de François Ruffin Alain qui disait "Tout ce qu'on peut prendre, on prend" et qui a voté pour la suspension de la réforme des retraites contrairement à la France insoumise qui appartenit à la France insoumise.
00:15:35 François Ruffin, je ne pense pas ça souvent de lui, mais j'ai trouvé que ce qui se disait se défendait. Cohérence politique, vous dites. Bon, je pensais que ça oui, l'idée de dire au fond pour tous ceux qui vont bénéficier de quelque chose, tant mieux pour eux. Mais en même temps, il faut être honnête, il faut pas raconter que c'est le le maximum de ce qui était imaginable, hein. Alors, quand j'ai dit cohérence politique, j'ai vu Jean-Luc Mélenchon hausser ses plus gros sourcils. Non, euh je pense que chacun est dans
00:16:04 une cohérence. On en aura à la même analyse. Euh, d'abord ce que vous dites Alain Duamel, le scénario que vous décrivez, c'est en effet celui du 20e siècle. Hm. Voilà, ça s'est passé comme ça. Euh la retraite, la première retraite qu'il y a eu euh dans le 20e siècle, elle est de 1910, euh c'est la retraite à 65 ans. Alors on disait c'est on cotise pour les morts parce que personne vivait jusqu'à 65 ans en sortant de la mine. Mais tu étais la retraite pour certains en plus hein. Donc je prends et dit on prend, c'est
00:16:37 pas satisfaisant mais c'est déjà ça qui est acquis. Ça c'est une situation où on avançait depuis la fin du 20e siècle et le début du 21e siècle. Les retraites par répartition sont le bel objet 340 milliards par an qui échappe complètement à la circulation du capital puisqu'elle passe c'est un salaire différé. Elle est payée par les gens qui sont au travail et ça se transforme en salaire en pension. On appelle ça comme ça pour des retraités qui eux les dépensent dans le quotidien et font tourner la machine France parce que la France a un modèle
00:17:14 particulier. Il faut pas parler du capitalisme et du reste dans l'abstraction. Faut toujours le mettre dans le moment particulier. Or, nous ne sommes plus en train d'avancer. Nous sommes en train de reculer chaque jour sur chaque sujet à peu près partout. Et par conséquent, il s'est créé à l'intérieur de ceux qui étaient socialement nos soutiens. Une méfiance immense. Mais qu'est-ce qu'ils font ? Qu'est-ce qu'ils nous disent de faire ? Comment ça se fait qu'on se fait tout le temps avoir ? Je termine. Et donc dans
00:17:43 cette affaire de retraite, nous avons eu 91 % des Français qui étaient pour abroger la retraite à 64 ans. Ils sont allés dans la rue. Des fois, ils ont perdu des journées de salaire en faisant la grève. Vous avez passé tout à l'heure à BFM un sondage euh qui dit que les gens disent "Mais c'est pas du tout une avancée." Pourquoi ? Parce que pour obtenir 3 mois de décalage, parce que c'est un décalage, le ministre l'a dit lui-même, il fallait lever la main pour faire passer un amendement dans lequel il est écrit dans
00:18:12 le cadre de la réforme de la retraite à 64 ans. Pardon de vous dire que là nous ne sommes plus en train de dire les uns prennent un petit quelque chose et les autres sont trop gourmands. Nous sommes en train de dire il y a ceux qui acceptent dans ce moment de dire dans le cadre de la réforme de 64 ans et pas nous. Donc nous ne le ferons pas par fidélité, par loyauté. Et surtout je termine, attendez pour que tout le monde entende bien la rigueur d'un raisonnement parce que sinon c'est un peu facile. Les uns sont excités, les
00:18:40 autres sont réalistes. Non, pour avoir 3 mois de décalage, vous allez pendant 4 ans payer le fait que vos pensions ne seront plus indexées au niveau de l'inflation. Non, non, non, monsieur, il y a duel. Croyez-moi, si je le dis, c'est pas de la joie, hein. Au début, ils ont dit ne sera ce sera désindexé et puis très subtilement, comme personne ne comprend rien parce que c'est trop compliqué, seront moins désindexés. Ça signifie que si l'inflation est de par exemple 1 % ou de 2 %, on aura 03 ou 04. Ça veut dire que
00:19:13 tous les retraités vont payer les 3 mois dont on parle. Et bien pardon de vous dire, nous ne l'acceptons pas. C'est pas une affaire, ça s'appelle en français un peu vulgaire une arnaque. Alors, il y a deux choses. Il y a la discussion aujourd'hui sur ce sont des marges de la retraite. D'ailleurs, on on parle de trimestre, on on dit oui, c'est ça. Oui, oui, oui. On on on dit on va voir si l'année prochaine sera désindexée, pas désindexé et cetera. Ce sont ça agit sur les marges que on soit d'accord ou pas avec cette
00:19:51 retraite, je peux le dire d'autant plus que on le sait bien à BFM, je l'ai dit 10000 fois, moi j'étais pas pour cette retraite. Je préférais, ça va peut-être vous hérisser même sans doute, moi je préférais le premier projet, celui de la retraite dit à point, même si le mot point n'est pas le mot idéal parce qu'il est un peu ambigu, mais j'étais beaucoup plus pour ça. Donc je n'ai pas défendu cette retraite là. Mais cela étant moi ce qui me frappe c'est que on est en train de débattre, de discuter, de voter et pour beaucoup
00:20:22 de de bah disons les choses, de s'engueuler sur un tout petit aspect des retraites dont tout le monde sait en plus qu'il est provisoire, ultra provisoire et que de toute façon il changera dans un sens ou dans un autre dans quelques mois. C'est c'est l'évidence. Mais il y a un phénomène en revanche dont je trouve que on ne parle pas assez parce que ça c'est un phénomène de fond et c'est un phénomène qui lui-même soulève beaucoup de questions et qui est l'évolution démographique. L'évolution démographique, c'est ça le problème des
00:20:56 retraites, c'est qu'il y a de moins en moins d'actifs pour financer de plus en plus de retraités. Ça c'est une réalité mécanique et et c'est un bouleversement par rapport à tout ce qu'on a connu en réalité. Je ne dirais pas depuis avant la guerre de 14 mais puisque ensuite il y a eu les pertes humaines gigantesques et cetera, ça a tout changé. Mais depuis 45 depuis la libération depuis la libération on avait une courbe démographique qui pouvait permettre d'être positif. et optimiste même sur l'évolution des retraites qui d'ailleurs
00:21:37 ont connu depuis 45 des améliorations quand même. Bon euh aujourd'hui la question est complètement différente. On est devant et ça ça va s'accentuer. On est devant de moins en moins de cotisans pour faire vivre de plus en plus de retraités. Et donc il s'agit pas comme on le en discute en ce moment, on est obligé d'en discuter en ce moment parce qu'il faut faire passer des budgets. Bon mais il faut avoir conscience du fait que c'est sur des marges. Là on discute sur des marges mais que le problème de fond c'est comment est-ce
00:22:12 qu'on s'y prend devant le renversement démographique massif qui est d'autant plus frappant qui n'est pas français. On on s'est même on s'est même défendu, si j'ose dire plus longtemps que les autres contre cette aversion là. Mais maintenant on y est. Oui. Et si on y est, il faut reprendre la question des retraites, non pas simplement pour les marges d'année en année, mais pour la mécanique elle-même. C'est ça qu'il faut réinventer. Mais monsieur Diamel, bon d'abord j'entends ce que vous dites. Quand vous dites les marges là, en ce moment, c'est
00:22:47 pas moi qui ai choisi le sujet hein, c'est comme ça. On est en train de parler de l'accord qui est intervenu entre le Parti socialiste qui accepte de sauver le gouvernement à la condition d'avoir quelque chose à ramener à la maison 3 mois payés par tout le monde. Bon, on en parle, on discute et on bon on on compare nos nos points de vue. J'appelle ça une arnaque. Mais je veux vous dire quand même, monsieur Duamel, n'y voyez aucune malice, hein. Personne ne peut vous entendre quand vous dites "C'est une marge." Pourquoi ? parce qu'il s'agit de
00:23:18 partir à 64 ans et que beaucoup de gens seront morts avant. Parce que écoutez-moi, je je ne dis pas ça pour vous offenser, ce n'est pas mon intention. Je veux vous dire que pour des millions de gens, c'est une affaire vitale et que même par exemple quand on dit désindexer, pour moi ça va. Euh si on fait on va indexer la retraite 03 0,3 ou 1 ça va. Mais pour d'autant plus que l'inflation est totalement retombéeou ou bon et tant de gens c'est vital c'est le petit quelque chose qui vous permet de tenir jusqu'au bout du mois
00:23:54 donc commençons par la vie réelle des gens il y a un instant vous disiez la retraite à point la catastrophe actuelle c'est qu'après avoir mangé la retraite à 64 ans, on nous ramène à nouveau le thème de la retraite à point me dit aux gens avec franchise combien devrez-vous donner de votre salaire actuel pour toucher l'équivalent avec une retraite par répartition. Pardon madame, je termine. Vous dites dans quelques mois on va devoir en discuter. Non, c'était la dernière fois qu'il fallait en parler et moi tous mes
00:24:25 meetings je disais la retraite il va vous la mettre à 64 ans et cetera. Mais monsieur Macron ne participait à aucun débat, téléphoné à Vladimir Poutine et n'avait donc pas le temps de discuter avec nous. Si bien que nous n'avons pu parler dans cette campagne présidentielle de rien puisque monsieur n'était pas là le sortant et que tout le monde disait que c'était lui le mieux placé. La question va se reposer. Et bien je vous dis les yeux dans les yeux et si on vous la repose ce soir Jean-Luc Mélenchon en 2027 si on si on vous la
00:24:53 repose ce soir si vous êtes candidat vous la mettez à quel âge la retraite à 60 ans avec les 40 annuités et je sais comment faire alors mais il faut se comprendre mais oui mais écoutez vous de Non mais attendez laissez-moi vous avez longuement expliqué votre point de vue. Je suis pas celui qui a parlé le plus longuement depuis le début. Bien. Alors, je veux bien mais au moins laissez-moi vous-y. Pourquoi ? Parce que nous nous sommes engagés là-dessus pas dans un moment d'irresponsabilité communicationnelle mais parce que nous croyons nous ne
00:25:23 croyons pas au scénario politique qui nous est présenté. Baisser les salaires, diminuer les cotisations sociales et vous verrez ça ira mieux. Ça fait 40 ans que ce cirque dure et que ça ne donne rien. Un retraité est une personne qui va, qui vient, qui rend service, qui aide familialement la cité. 80 % ou je crois ou 70 % des mères, des petites communes sont des hommes ou des femmes de 60 ans et plus. Donc la retraite est un investissement de la société. Donc toutes les sociétés les plus âgées ont rendu des services aux autres
00:25:59 générations et pour cela, il fallait qu'ils aient le temps de le faire. Donc nous savons le faire et je vous redis bien tranquillement, nous savons le financer. Alors pas en une nuit madame, j'en suis d'accord, mais il y aura un plan de marche. Il y a un plan de marche. Nous savons le faire. Je vous dis qu'ils veulent la retraite à point. Je vous dis qu'ils veulent détruire ce système de retraite parce que le capital ça porte un nom a un intérêt à avoir 340 milliards dans ces caisses. Et à la prochaine comment expliquer la question
00:26:29 attendez euh vous vous dites le capital et cetera. Je suis pas en train de vous dire on va privatiser les retraites. Mais le système parpoint c'est quoi cher Alain Duamel ? Alors, d'abord, il faudrait être précis sur ce qu'on entend par ça et pour l'instant ça n'est pas le cas puisque on sait ce qui avait été esquissé à partir de 18 19 enfin 2018-29. On ne sait pas de quoi il s'agit de nouveau. Vous rappelez comment ça c'est fini ? Oui. Une nuit, un samedi, le conseil des ministres a mis d'une part le confinement et d'autre part à
00:27:01 arrêter la réforme de la retraite. Pourquoi ? Parce qu'une partie du MDEF a commencé à dire "Attendez, qu'est-ce que vous nous racontez là ? on va faire une retraite à point. Donc ça veut dire qu'il va falloir qu'on paye plus cher nos cadres pour qu'il reste chez nous parce que sinon ils s'en vont. Alors ils étaient plus du tout d'accord parce qu'ils avaient réalisé ce que ça leur coûterait à eux n'est-ce pas ? Donc ça ça ça c'était pas votre problème ça. Et ben écoutez je dis simplement que ce qui semblait être la recette miracle ne
00:27:25 comptait à personne. Alors je ne vous dis pas après on parle de la natalité hein si vous voulez bien parce que c'est un sujet qui une grande importance. Je je ne je ne vous dis pas qu'il y a un remède miracle. Je moi si je vous dis qu'il y en a. Ouais, on continue comme avant avec un beau système et des cotisations au bon. C'est c'est une différence entre nous. Elle est elle arrive souvent, elle se produit souvent. Oui, vous croyez au miracle et moi je n'y crois pas. Alors justement Alan, ça serait quoi ? Ça serait quoi le remède miracle pour
00:27:51 réconcilier miracle ? Vous n'y croyez pas pour réconcilier les deux gauches par exemple ? C'est vrai que vous avez cité vous avez cité ce sondage exclusif pour BFM TV tout à l'heure. Il y a un autre chiffre que vous az peut-être pas relevé mais que je vous souligne qui disent que les Français et bien demande au de gauche de s'unir. Regardez, ils sont 60 à 72 % à demander une stratégie d'union pour les prochains scrutins, notamment sur les retraites. Est-ce que vous pensez que les deux gauches vont y arriver ? Est-ce
00:28:18 qu'il y a une chance d'arriver alors qu'on sait que Marine Le Pen et Jordan Bar sont très haut dans les sondages ? D'abord, il y a une chose qu'il faut avoir en tête. Jean-Luc Mélenchon là, vous sûrement aussi d'ailleurs. Euh l'électorat de gauche souhaite toujours que la gauche soit unie. C'est d'ailleurs, ce sont les électeurs du nouveau Front populaire. C'est c'est pas c'est pas une nouveauté ça. Moi j'ai toujours connu ça. L'électeur de gauche, il a envie que la gauche soit unie parce que c'est comme ça que la gauche gagne
00:28:44 et que comme ils sont de gauche, ils veulent que la gauche gagne hein. Faut pas trop compliquer non plus les raisonnements. Et est-ce que ce qui est intéressant c'est et Jean-Luc Mélenchon, c'est un facteur d'union ou de désunion de la gauche ? Jamais dit que Jean-Luc Mélenchon est un facteur d'union. Je pense que Jean-Luc Mélenchon est porteur d'un projet qui est évidemment pas le mien, mais qui a sa cohérence, qui a même des racines dans les insuffisances du système auquel spontanément je suis attaché, h mais dont je reconnais toutes les
00:29:15 insuffisances parce que je les vois depuis trop longtemps. Et donc, je suis pas du tout en train de dire on a inventé le système idéal, on n'est pas dans la société idéale du tout. Jean-Luc Mélenchon souhaite une autre société. Moi, je souhaite une société amélioré mais mais aujourd'hui au moment où on est, on est à 18 mois, un peu moins d'ailleurs maintenant de l'élection présidentielle où se prendront les orientations. Est-ce que d'ici, alors là, il faut être précis, est-ce que d'ici le premier tour de l'élection
00:29:51 présidentielle, il y aura une candidature unique de la pour l'instant, c'est le meilleur candidat. Non non mais attendez vous me laissez pas continuer. On Jean-Luc Mélenchon me laisse continuer et vous m'interrompre si [rires] exagé. Alors quand même on veut pas dire queelle vous ébrimé hein. Oh un peu euh en tout cas euh d'ici le premier tour de l'élection présidentielle c'est évident qu'il y aura pas un candidat unique à gauche. La question c'est combien il y en aura ? Il y en aura forcément, je dirais au départ, je je laisse les
00:30:23 trop de skiss de côté, au départ, il y en aura forcément minimum trois ou quatre. Est-ce que ensuite ça se réduira à deux ou pas ? Je n'en suis même pas sûr. Je suis même pas sûr qu'il y aura pas pour le premier tour trois candidatures inégales, mais trois candidatures à gauche. Et donc la question c'est à la fin du premier tour, un qui est en tête. Bon là, j'ai mon idée et de est-ce qu'il y a à ce moment-là est-ce que l'ensemble de la gauche se rassemble devant celui qui est en tête ou pas ? Alors, c'est la tradition républicaine.
00:31:03 Mais c'est la tradition républicaine qui fonctionne d'autant mieux que les rapports entre la gauche de Jean-Luc Mélenchon et la gauche réformiste bons et en ce moment, ils sont mauvais. et je ne vois pas comment ils vont s'améliorer tel que c'est parti dans les 18 mois. Autrement dit, je pense qu'il y aura beaucoup de concurrence avec un Jean-Luc Mélenchon qui sera forcément fort, d'autant plus que il progresse en campagne à chaque fois, donc il sera forcément fort. Et la question de savoir si les autres arriveront ou pas à
00:31:37 s'organiser autour d'un seul candidat, pour l'instant c'est pas du tout le cas. Est-ce qu'ils y arriveront ou non ? Et est-ce que ceux ou celle qui portera les couleurs de la gauche réformiste sera de taille à concurrencer Jean-Luc Mélenchon ? Et Jean-Luc Mélenchon en campagne, je le dis d'autant plus que mon rêve n'est pas qu'il soit [rires] élu, mais Jean-Luc Mélenchon en campagne est une machine qui tourne vite. Mais enfin non, j'ai l'impression que vous parlez comme si Jean-Luc Mélenchon était déjà candidat. J'ai loupé quelque
00:32:08 chose. Vous êtes candidat pour 2027 à Jean-Luc Mélenchon. Attendez d'abord, je vous répondrai parce que je m'attends à tout il n'y a pas une interview depuis 4 ans où on me demande pas si je compte être candidat et je réponds la même chose depuis 4 ans. Donc je ferai la formalité quand il le faudra dans notre entretien. Mais commençons d'abord par la question précédente que vous posiez et à quoi là duamel répondait. La gauche préfère l'unité à la division. Et je confirme, la gauche préfère l'unité à la division
00:32:36 parce que dans le combat mieux vaut être là, se serrer les coudes et faire face ensemble. C'est vrai dans l'entreprise quand on est syndicaliste et c'est vrai dans la bataille politique mais la vérité historique c'est que personne ne s'est jamais unifier au premier tour d'une élection quelle que soit l'élection avant que nous les insoumis nous ayons proposé des candidatures communes à des gens qui en étaient à 167 à l'élection présidentielle pour les socialistes et quatre pour les verts et chacun a eu un groupe à l'Assemblée
00:33:09 nationale. Pour la question de l'unité, nous avons toujours été au rendez-vous. Mais après, il faut bien que vous compreniez le problème qui nous arrive, c'est que quand vous êtes trompé deux fois, euh il y a un proverbe qui dit "La première fois c'est pas de ta faute, la deuxième c'est de ta faute." Et bien, il faut il faut en tirer la leçon. Que faire ? Mais je vais vous dire, monsieur Duamel, vous vous avez raison, on préfère l'unité. Quand il y a eu l'unité ? Jamais. deux fois dans les présidentiels depuis le début de la 5e
00:33:41 République 1965 et 1974 et le reste rien. Ça a toujours été dans la division. Et quand François Mitteran gagne en 1981, le parti communiste à l'époque fait presque 16 %. Donc c'est vous dire que et puis alors les tensions, pardon, j'y étais, je m'en rappelle, franchement c'était pas les grandes amours et ça s'est fait. Par conséquent, la stratégie politique consiste à rassembler le plus de forces possible. Mais ne confondez pas à l'induamel, l'union politique et l'unité populaire, c'est différent parce que des fois l'union politique peut
00:34:17 empêcher l'unité populaire. C'est-à-dire si les gens ont l'impression qu'on s'apprête à leur mentir de nouveau, qu'après avoir pris un engagement, on fera le contraire, alors ils viennent pas. C'est pourquoi nous sommes dans une situation si compliquée, si difficile en ce moment. Que nous reste-t-il comme perspective ? pas besoin d'être un aigle pour le voir. Il faut être les meilleurs, il faut être devant et il faut avoir la plus grande dynamique possible. Alors, qu'allons-nous faire ? tâcher d'être les meilleurs, les plus
00:34:44 dynamiques, les plus entraînants comme nous l'avons fait dans le passé car la dernière fois c'était à 420000 voix près que nous arrivions au 2è tour et le deuxème tour Alain Duamel le sait mieux que personne, c'est un autre monde. Le la France tout d'un coup est confrontée à un autre tableau. Voilà, comprenez-moi Alin Diamel pour que vous compreniez bien ma difficulté. On commence un débat budgétaire. Nous, on arrive avec le programme sur lequel on s'est entendu avec les autres et on dit "Bah écoutez, voilà, nous on
00:35:13 pense que il faut relancer la machine, faire une bifurcation écologique et sociale." Que disent les autres ? Bah les les socialistes arrivent et ils disent "On propose 20 milliards de coupes". On leur dit "Mais attendez, ça c'est ça c'est François Hollande, c'est la politique de l'offre, c'est le contre ce qu'on a signé ensemble, ça les dérange pas." arrive l'extrême droite, eux c'est 100 milliards de coupes si bien que tout le monde est d'accord pour couper sauf nous. Vous voyez que la différence de programme est tel que si nous faisions
00:35:43 semblant comme des menteurs, les gens diraient vous nous mentez. Or admettez Alain Duamel, admettez que nous avons gagné nos gal pour ce qui est de la cohérence et de la capacité à vivre sous un intense bombardement. Alors après, serais-je candidat ? Faut quand même que je vous réponde au moins par cour. La formule la formule toute faite, merci. Allez-y. Bah toute faite et correspondante à la réalité, nous n'en savons rien. Pourquoi ? Parce que entre-temps, alors je ne vous je veux pas dire que en 2012, on savait pas qui était ce type qui
00:36:14 essayait de faire le front de gauche et tout ça. Bon, très bien, je vais à l'élection, on me donne 3 et demi dans les sondages, je fais 12. Bon, 11 et des choses pour être précis. La deuxième fois, il y a une primaire au Parti socialiste et ils disent qu'ils ont élu un candidat de gauche bien plus intéressant que moi euh et c'est Benoît Amour. Alors, on dit "On va demander au vieux d'y retourner euh parce que au moins, il nous ramènera des gens qui ont dit "On lui a fait confiance la dernière fois." Bon, je suis pronostiqué à 9 % et
00:36:43 je fais 19. Et la trè la troisème fois, alors là pour le coup, il a fallu me pousser dans le dos madame, je vous je préfère vous le dire. Et puis alors là, c'était je sais plus quoi. Ils se sont trompés de cinq points à la veille et le soir même d'ailleurs de trois. Alors, j'ai été candidat et nous sommes arrivés jusqu'à 22. Mais nous avons une leçon de tout ça. Les gens n'ont pas voté parce que j'ai une bonne tête ou parce que j'auraiis la réputation d'avoir un bon caractère parce que tout le monde s'est arrangé pour me faire une réputation qui
00:37:11 me rend pas spécialement, comment dire aimable aux yeux de du grand homme. Vous n'êtes pas l'homme le plus consensuel de France. Je crois que ça se dit. C'est vrai. Vous êtes même l'homme le plus rejeté de la classe politique. Jean-Luc Mélenchon à par 71 % des Franes rejeté. C'est ça le sondage ? Oui. Rejeté par 71% des Français. Non mais je croyais que c'était le président Macron qui était le plus rejeté. Vous m'apprenez que c'est moi. Donc vous voyez je suis déjà meilleur que lui dans un domaine. Permettez-moi de vous dire
00:37:36 que je ne crois pas une seconde à tout ça et ça ne présente à peu près aucun intérêt ni le sondage ni ça. Pourquoi ? Parce que les sondages ne sont pas une science. Alors, on va le dire comme ça c'est fait, hein, euh, puisque vous avez eu l'amabilité de rappeler euh ce sondage là. Et bien, les sondages, pourquoi ? Parce que les vous savez, nous avons fait une commission d'enquête, peut-être que vous l'avez su, c'était Antoine Léoman. Donc Antoine Léoman a été à la commission qui s'occupe de ça. Et donc, grâce à lui, nous avons pu
00:38:08 avoir en bavardant une impression assez profonde de comment ils s'y prennent, voyez-vous. Et que savons-nous ? Premièrement dans tous les sondages pour évaluer la position 1, il y a pas les dommes. On ne sait pas pourquoi ils ne le font pas mais ils ne le font pas. Deux quand ils appellent dans les cités populaires, personne répond. Et quand ça répond les gens disent pas "Oui oui, c'est moi, monsieur machin, je vote insoumis." Tout à fait d'accord. Euh alors voilà pourquoi non mais je devais donner cette explication sinon les gens
00:38:36 pourraient croire les gens pourraient croire que ce que vous venez de dire a une valeur scientifique jeenchant j'allais vous montrer un autre sondage où on voit une énorme dynamique pour votre personne pour la présidentielle de 2027 ah c'est une erreur aussi quand on vo le sondage prenez plus 4 points là vous dites c'est une erreur on n pas appelé les bonnes personn ils on répondu n'importe quoi. Je ne veux pas entendre parler des dynamiques proposées par les sondages. croyez ce que vous voulez. Moi je vous explique ce que je comprends de la vie
00:39:03 et je vous dis que si nous nous guidons sur les sondages, nous devenons une agence de communication. Je ne changerai pas d'avis sur ce qu'il faut faire avec ce pays et dans ce pays parce que je ne sais quel obscur tripoteur de de de chiffres décidera que ce que je dis est bien ou pas. Il faut avoir de la force de conviction pour convaincre les Français. Comment ? D'accord. D'accord. Si vous ne croyez pas à ça, croyez-vous ? Je ne j'ai pas envie de faire le débat sur la qualité professionnelle des sondages sur les convictions ça. Ça
00:39:33 n'est pas ça qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse c'est c'est pas moi qui c'est Jean c'est ce qui m'intéresse. C'est Jean-Luc Mélenchon. Quelles sont ses chances et qui avec qui travaillerait-il et qui aura-t-il comme concurrent ? C'est ça qui m'intéresse. Bon, je ne vous vous rappeliez et c'était vrai que et ça a été vrai. Donc je confirme ce que vous dites que à chaque élection présidentielle à laquelle vous participez au départ vous êtes sous-estimé puis que vous progressez et que même vous progressez quelquefois
00:40:04 au-delà du dernier sondage avant le vote. Bon, je n'ai jamais dit le contraire personnellement hein et je l'ai même mais j'en avais pas après vous hein. Non mais non mais je dis ça c'est le début de mon raisonnement. Vous voulez dire une codage c'estàd Non ça veut dire je me donne le beau rôle au début voyez que je suis fairplay. Moi j'ai toujours dit que vous progressiez en campagne et c'est vrai je l'ai toujours dit. Bon ça veut pas forcément dire que c'était ce que je souhaitais mais je l'ai toujours dit. Bon, vous
00:40:33 avez euh rappelé euh en face de qui vous vous êtes trouvé euh au nom essayant de vous challenger au nom de la gauche dit réformiste. Je suis d'accord avec vous que ça n'était pas les meilleurs choix possibles et que ça n'était pas les résultats les plus brillants. En tout cas, ça, on peut on peut l'enregistrer. Donc donc j'en reviens à la question qui à mon avis est la question pratique maintenant d'ici à l'élection présidentielle, c'est non pas est-ce que Jean-Luc Mélenchon sera candidat, moi dans ma tête Jean-Luc Mélenchon est
00:41:11 candidat. Bon donc je c'est pas ça qui m'intéresse. C'est est-ce que les autres arriveront à se mettre d'accord entre eux autour de une seule personne ? Autrement c'est fichu pour eux et une personne un peu attractive ce qui n'a pas été forcément le cas les cas précédent. Oh quand même c'était un personnage si c'était bon son discours d'hier était très bien mais pour le reste elle a fait son discours d'adieux c'est ça parce que maintenant il y a l'élection est commencé elle a fait un beau discours hier en tout cas à mon
00:41:45 avis elle a fait un beau discours. Non c'était une méchanceté de ma part je suis de parti prix hein. Bon mais la question mais la question qui est alors là est une vraie question d'ailleurs qui est double c'est est-ce que le reste de la gauche parviendra à se mettre d'accord autour d'un seul nom ? C'est absolument pas écrit d'avance. Je dirais même que s'il devait y avoir une probabilité, ce serait plutôt l'inverse. C'est clair. Et d'autre part, parce que ça c'est très important, on on vous a mis en face de vous dans la gauche réformiste des
00:42:16 personnalités qui étaient, disons pour parler gentiment, pas les plus charismatiques de France. Bon, alors que vous vous avez tous les défauts du monde mais vous ne manquez pas de charisme. Bon, est-ce qu'ils vont en trouver un ou une cette fois-ci ? Est-ce que est-ce Est-ce que d'une part ils arriveront à se mettre d'accord dou à voir ? Bah non parce que c'est pas forcément j'en sais rien d'ailleurs je ne sais pas pour qui je voterai en tout cas. [rires] En tout cas en en admettant que Jean-Luc Mélenchon y arrive qu'il passe le
00:42:47 premier tour et qu'il se retrouve euh face à Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Vous n'aimez pas les sondages mais on voit bien que c'est à peu près kifkif dans les sondages. Comment est-ce que vous pensez que est-ce que vous pensez que Jean-Luc Mélenchon l'emporterait ? Est-ce que vous pensez qu'il y aurait par exemple un front républicain pour voter pour Jean-Luc Mélenchon avec des gens de droite distance qui voteraient Jean-Luc Mélenchon contre Marie Le Pen si Jean-Luc Mélenchon est au second tour, ce qui dépend, j'insiste là-dessus
00:43:14 sur la capacité de l'autre gauche à se mettre d'accord et à trouver une personnalité charismatique, on nen est pas là. Si Jean-Luc Mélenchant est le qualifier au second tour, c'est évident qu'il y aura quelque chose qui prendra le nom que ça prendra mais qui ressemblera à un front républicain. Évidemment, la question est-ce que ce sera suffisant ? Et alors là, c'est pas du tout évident parce que c'est la première fois ce qui est différent des des élections présidentielles antérieures de la dernière, de l'avant-dernière, de l'anté pénulti,
00:43:49 c'est la première fois que le ou la candidate du Rassemblement national objectivement est aujourd'hui favorite. Donc ça veut dire que la question de savoir si qui s'impose à gauche et qui à gauche aurait les épaules pour faire pour faire face, je ne dis pas au candidat ou à la candidate du Rassemblement national, mais à la poussée populaire qui existe derrière le Rassemblement national, c'est une question absolument essentielle. H Mais ça me fait bizarre d'entendre parler de moi comme si j'étais mort. Là là c'est blague
00:44:32 tu es pas tout de suite rido à chaque fois. Bon alors mais c'est vrai que François Ruffin par exemple il dit Jean-Luc Mélenchon c'est un bon candidat du premier tour mais il sait pas comment faire sortir des millions d'électeurs. C'est ça. Tandis que François Ruffin le sait alors il va le faire et ce sera très bien car nous serons enchantés. Bon je je n'ai pas l'intention, je préfère tout de suite vous arrêter. Je ne polémiquerai avec personne. Je ne dirai même pas, comme vient de le dire Alain Duamel, parce que venant de moi,
00:44:56 on le prendrait mal, que la probabilité que se mettre d'accord divisés entre eux est très faible. C'est pas le sujet. Nous sommes à un moment de notre histoire très particulier qui ne ressemble à rien de ce qu'on a connu pendant les 20 dernières années. Nous sommes dans une crise de régime, une crise économique, une crise morale et une crise internationale qui arrive. Par conséquent, regardez bien autour de vous aujourd'hui parce que vous verrez pas ça longtemps. Les événements vont s'accélérer, se précipiter. Et le peuple
00:45:28 français que trop de gens prennent pour un ramass d'imbécile qui ne comprennent pas, ils comprennent tout, ils écoutent, ils pèent. On dit pas des Français qui manquent d'intelligence. Je ne dis pas ça de de vous, mais je dis non. Ben, je parlais des Français en général, hein. Oui. Oui. Mais moi, j'observe qu'il y a une manière de parler de ce que les gens comprennent ou pas qui souvent fait comme si les gens ne comprenaient pas. Regardez là, nous avons une discussion, vous admettrez que sur les retraites, faut vraiment s'accrocher pour arriver à
00:45:54 suivre ce qui se passe dans le débat. Bon et bien moi, je suis frappé du nombre de gens qui écoutent la télé, qui regardent le soir, qui nous demandent notre avis des fois dans la rue. Euh je suis embarrassé parce que j'ai pas forcément toujours la réponse tellement c'est précis. Les Français sentent que leur histoire est en train de tourner. Et vous avez raison, monsieur Duamel, de dire que l'hypothèse qu'il y ait euh l'extrême droite au 2e tour en position favorable existe en France. Bon, c'est la France quoi. Et vous pouvez pas c'est
00:46:24 le peuple français qui l'aura voulu. Mais moi ce qui me fait ce qui me rassure, c'est l'intelligence collective. 1 2 l'histoire. l'histoire car l'écart que j'ai aujourd'hui puisque c'est moi qu'on cite à chaque fois dans les sondages, il est de 20 points avec elle avec madame Le Pen. C'est le même écart qu'en 2022. Par conséquent, je vous mets en garde, attention à ne pas penser la réalité à partir des sondages. Il faut la penser à partir de ce que vivent les gens. la crise dans laquelle ils vivent, le fait qu'ils ont le sentiment qu'ils
00:46:56 ne peuvent plus s'en sortir, le fait qu'ils aiment leur patrie et qu'ils ont compris qu'il faut la refonder. Vous n'échapperez pas à ça. Et il y a deux manières de la refonder. L'entre soi Mcin éliminant ceci à cause de leur religion, les autres parce que c'est ceci ou cela et puis ceux qui veulent faire le paris de dire "On va le faire et on va y arriver." C'est ça que j'ai appelé la Nouvelle-Fance. Le peuple français a changé. Maintenant, vous avez quand je suis né, moi il y avait un un français sur 10 qui avait un grand-parent étranger.
00:47:29 Aujourd'hui, c'est un sur 3. Aujourd'hui, quand vous vous adressez à une femme, vous n'avez pas la même personne en face de vous que celle qui était, puisqu'on parlait de ça et que c'est la 5e République et que je suis pour une 6e, que une femme de 1958. Avez-vous regardé à Lina comment les hommes parlaient de leurs femmes et des violences aux femmes ? Tout ça, le monde a changé et c'est ça qui va se concrétiser dans le bazar. Alors dans le bazar, il va falloir qu'il disent de quel côté ils veulent aller. Et bien
00:47:57 moi, monsieur Duamel, je fais le pari qui choisiront d'aller du côté de l'optimisme pour la suite pour ce pays. J'en suis sûr. Certain. Donc il y aura ce que vous dites. Je je suis je suis d'accord que on est dans une période d'abord foncièrement différente des précédentes. Ah d'accord. Ensuite que on est encerclé de crise soit déjà réelle, par exemple l'Ukraine, soit potentiel, par exemple l'intelligence artificielle. Peut-être que ceux qui nous écoutent vont se dire ça n'a rien à voir. Mais si on est entouré de
00:48:34 plusieurs crises potentiell face à ça. Il y a ce que vous représentez vous votre mouvement vous bon dans l'histoire dans le temps. Bon ce que représente le Rassemblement national c'est-à-dire un phénomène inédit en France. Seule chose qui que j'ai j'ai cherché hein des précédents comme je suis pas le seul à l'avoir fait. Vous n'a pas boulanger là-dedans. Vous et ben et c'est exactement ce que j'allais vous dire. La seule point de comparaison que j'ai trouvé à un moment, ça a été le mouvement qui poussait effectivement le général boulanger, y
00:49:09 compris une partie de la gauche et même de l'extrême gauche d'ailleurs de l'époque et qui bon heureusement euh le le heureusement le général Boulanger n'était pas du tout à la hauteur de ce à quoi il aspirait. Mais cette fois-ci, on on on votera entouré de crises militaires, de crises de société. Oui. de crises scientifiques qui qui sont des enjeux considérables dont l'ensemble des Français ne peut pas avoir conscience. D'ailleurs, l'ensemble des journalistes non plus, mais qui sont susceptibles de déclencher des
00:49:47 phénomènes y compris avant le vote. Oui. Oui. Oui. Donc donc on est dans une période financière, on l'ura on on est dans une période vraiment extrêmement particulière. Alors simplement là où on est très réducteur, je dis on parce que en l'occurrence c'est on débat ensemble. Là où on est très réducteur, c'est que on parle comme s'il n'y avait que d'un côté Jean-Luc Mélenchon, de l'autre côté le Rassemblement national et puis la gauche le reste de la gauche divisée. Il y a quand même tout ce qui est entre le reste de la gauche divisée et le
00:50:17 Rassemblement national et pour qui se pose exactement la même question que pour la gauche dite réformiste. H c'est-à-dire est-ce qu'ils seront capables ou non de s'unir derrière une seule personne ? Bien sûr. Et là, ça va depuis euh le l'aile gauche macroniste jusqu'à jusqu'à on ne sait pas où. Oui. Mais alors est-ce que vous avez pas capable est-ce qu'ils seront capables d'avoir Est-ce que vous avez pas l'impression qu'il y a un changement de dynamique ? C'est-à-dire qu'avant c'était le Rassemblement national qui
00:50:51 était considéré comme un parti dangereux. Quand on regarde les sondages, je m'adresse à vous Alain parce que je je sais que Jean-Luc Mélenchon n'aime plus les sondages. On voit bien que c'est maintenant la France insoumise qui a pris le rôle d'un fréquentable. Quand on pose la question aux Français, ils disent "C'est le parti le plus dangereux pour la démocratie. La France insoumise est plus dangereux aujourd'hui que le Rassemblement national." Bon, ça c'est ce que pense une partie des Français. 64 % c'est une majorité.
00:51:18 C'est c'est ce qu'ils pensent, ils ont le droit de le penser. C'est c'est leur affaire. Et peut-être que ça sera peut-être que ça aura des conséquences électorales le fait. Et vous vous ne le pensez pas ? Bah ça c'est pas moi qui suis en l'occurrence interrogé. Hm. Donc euh je sais pas, je sais très bien ce que je pense. Oui. Euh et la question que je me que je posais justement et question à laquelle je pense beaucoup justement, c'est en dehors de Jean-Luc Mélenchon d'un côté, du Rassemblement national de l'autre,
00:51:49 d'une gauche d'une gauche réformiste. Enfin, réformiste ça colle pas non plus. les écologistes, les communistes, c'est exagéré, c'est pas réformiste. Bon, mais enfin de disons de des autres gauches, la question ça va être de savoir si émerge des personnalités h suffisamment fortes, charismatiques, bonne bonne en compagne en campagne. Il y a pas beaucoup de gens qui sont bons en campagne, y compris parmi les grands candidats. Il y a beaucoup de grands candidats qui sont très mauvais en campagne. Ça, je peux vous donner 10 exemples en 3 minutes,
00:52:22 hein. Mais est-ce que quelqu'un ou non ou quel quand je dis quelqu'un c'est quelqu'un ou quelcune est-ce que quelqu'un ou non peut surgir comme par exemple Raphaël Gluxman peut-être considéré comme un peu moins infréquentable. Je sais pas mais pourquoi je dis infréquentable ? C'est moi qui dis infréquentable. C'est le sondage qui qui a été sorti par Oui mais ça moi je dirais pas infréquentable. Alors non c'est c'est pas mon vocabulaire. Il y a pas de raison de penser de qui vous parlez qui est infréquentable. C'est la le sondage Ipsos qui dit que
00:52:49 votre parti Jean-Luc Mélenchon la France insoumise est considérée comme infréquentable. C'est le quel agent ? Un sondage IPSOS. Oui oui d'accord. Oui. Bon enfin bon c'est pas du tout mon ni ma mentalité ni les le vocabulaire que j'utilise. Non mais vous fâchez pas à l'in personne ne pense comme ça à part les trois marioles qui font leur calcul avec une grenouille et un fer à cheval. On est à un moment un qui est dangereux, deux dans lequel on va devoir faire des prendre des décision entouré de crise, harceler de crise et où la question de
00:53:23 savoir s'il surgissent ou pas, ça arrive dans l'histoire que surgissent des personnalités qui dans des circonstances improbables s'imposent. Hm hm. Ou non. ou bien si on aura affaire à à des gens extrêmement honorables sûrement mais de seconde catégorie qui n'arriveront pas à s'imposer et et donc il y a cette interrogation là qui commence à la droite de Jean-Luc Mélenchon et qui va jusqu'à la gauche du Rassemblement national. Est-ce que dans cet arc-là, il y aura ou non un ou une personne qui s'imposera, devancera les
00:54:05 autres et sera donc susceptible de participer au second tour ? Et ça c'est une question essentielle à laquelle je ne sais pas qui peut répondre aujourd'hui. Sans doute personne, Alin parce que l'expérience montre comme vous l'avez dit que c'est les circonstances, ça joue autant que les individus. C'est une rencontre très particulière du caractère et des événements. Est-ce que vous êtes débordé par eux ou est-ce que vous avez le sentiment que vous avez prise dessus qu'il faut faire comme si ou comme ça ? Qu'est-ce qui va vous motiver comme
00:54:35 individu ? Qu'est-ce qui va motiver un collectif ? Moi, je crois que les Français vont regarder. Je bon vous savez que j'ai le goût de l'histoire de France donc j'ai fait comme vous. J'ai regardé qui, quoi, que quand et vous êtes arrivé euh et au général boulanger comme moi. Bon, alors on connaît les Français hein, leur contradiction, leur regardez de Gaulle 1 an avant 1958 qui est quand même un événement d'un genre tout à fait spécial he vous en conviendrez tellement hors du commun que la gauche disait des choses qui honnêtement avec en regardant
00:55:10 dans le rétroviseur aucun sens. On a traité de gaul, d'apprentis dictateur de tout ça n'avait pas de sens. C'était pas ça de fasciste, pardon. Tout passe. Tout est passé. cet homme euh qui avait pourtant fait des choses inouies euh dans sa vie déjà était à 1 % dans les sondages et puis disons les choses comme c'était, il complotait quand même drôlement pour arriver à revenir au pouvoir. Et puis à un moment donné, s'est produit ce qu'il a fait, c'est-à-dire une proposition pour régler la crise qui était sa proposition d'une
00:55:40 nature extrêmement radicale. Il faut pas maintenant comme ça s'est passé, on arrange tout, tout était évident. Clémenceau est pas évident pendant la guerre. euh euh de Gaulle ne l'est pas non plus. Les personnages qui dominent l'histoire en quelque sorte dominer pas pour dominer mais maîtrise les événements euh ne sont évident qu'après et avant vous ne pouvez pas là vous avez raison Alain Duamel dire qui mais je fais moi le pari que les choses se passeront comme ça et permettez-moi de vous dire que tout détestable que je
00:56:13 sois et même odieux et même fréquentable euh je pense que j'ai quelques atouts qui font pour ce qui me concerne mais la même chose pourrait s'appliquer à d'autres de mes camarades quelque chose qui compte dans la vie politique, la trampe, le caractère, la capacité à tenir bon. Regardez mais les gens qui m'entourent. Voyez une Mathilde Panu, voyez une Clémence Geté, voyez un Manuel Bonpard, j'en voyez un coquer et combien d'autres ? Est-ce que ces gens quand vous les regardez ou moi-même vous vous faites le dire "Bon,
00:56:45 c'est une feuille dans l'orage, un coup de vent les emportera ?" Non, vous savez qu'ils tiendront bon. Et bien peut-être que c'est que ça qu'on amènera dans la corbeille de mariage, mais notre capacité à tenir bon. Monsieur Diamel, moi je crois que ça sera décisif. Pourquoi ? Parce que la secousse va être énorme qui se prépare. Le monde bascule là. Le monde dominé par les États-Unis d'Amérique est dirigé par un type qui a fermé le livre de 40 ans de néolibéralisme comme ça, paf, d'un coup de main. Et la pagaille commence. Vous
00:57:18 avez une puissance immense qui est la Chine qui devance tous les autres pays, États-Unis compris, sur le plan technique et manufacturier dans des proportions où personne n'est capable de dire aujourd'hui comment on fait pour je dis pas les égaler, essayer de les rattraper et où personne ne leur ait dit il y a 50 ans. Bon, c'est clair. Tout le monde pensait qu'il se remettrait jamais de leur folie, la révolution culturelle et le reste. Et puis là, nous sommes en Europe. Nous sommes à un continent vieilli, qui fait plus d'enfant, qui
00:57:48 sait plus très bien pourquoi il vit, qui se laisse envahir à un bout, qui ne sait pas quoi répondre, qui ne sait plus qui il est. Ah, ça c'est clair. Ça c'est clair aussi. Alors, c'est dans tout ça que les événements vont arriver. Alors pardon maintenant de je change ma casquette pour redevenir le personnage disons que vous n'aimez pas c'est que les crise sont des opportunités parce que c'est le moment où on peut changer les choses. Donc moi, je n'ai pas peur. Je me réjouis du fait que ce monde pourri soit en train de s'achever. Alors après là où
00:58:19 vous avez raison monsieur Duamel, je vais pas vous dire le lendemain matin, ça va être le paradis sur terre. Si je disais ça déjà moi-même je me moquerai de boire, je rigolerai. Non, mais il faut prendre une toute autre direction. Il faut aller autrement et on peut le faire. Ça c'est ma conviction. Voilà madame pourquoi vous me voyez si insensible à l'opinion que l'on a de moi. Je m'en moque. Ce qui compte c'est que j'espère convaincre. On va faire comme c on va faire comme ça. Et mes amis en font autant. Car ma plus grande gloire dans
00:58:50 la vie, c'est d'avoir produit ça, cette organisation, cette équipe. J'espère que ça qu'elle vous impressionne, monsieur Diumamel. Vous avez quand même vu beaucoup de choses vous plus que moi. Ah, je considère que ce que vous êtes arrivé à faire avec les insouvis, les insoumis n'était pas quelque chose de prévisible et je dirais même était contraire à tous les précédents puisque l'histoire de la gauche, ça aura été l'histoire, les avancées de la gauche et les victoires de la gauche, ça a toujours été de la gauche réformiste et
00:59:19 pas de la gauche de rupture. Oui. Oui. Vous l'avez écrit une fois. Oui. Oui. Et ben et je vous êtes le premier à avoir inversé les choses. D'où l'importance, je le répète, est-ce que quelqu'un surgira dans l'autre gauche qui sera capable d'avoir l'envergure, le charisme, la mobilisation d'être un personnage qui surgit, mais aussi entre le reste de la gauche et le Rassemblement national, est-ce que oui ou non il y aura un surgissement ? On c'est c'est quand même c'est mais vous avez vu monsieur Rota c'est lui-même
00:59:52 s'est fait exploser en vol. Tout le monde était tous là à dire comment il a fait je ne l'avais pas particulièrement à l'esprit pour être honnête. Mais ce ce que ce que je dis c'est que la question de savoir parce que cette élection ça va être une élection non pas de crise mais dans des crises au milieu de crise au pluriel. Hm. Est-ce que dans ces circonstances-là comme en 58, alors pas un personnage historique, on en a pas dans notre à notre disposition. Laissez-nous une chance. Bon, non, un personnage déjà historique.
01:00:27 Ah, en 58, il y avait un personnage déjà historique. Attendez, je finis. Il y avait un personnage déjà historique qui était le général de Gaulle. Bon là, il y a pas de général de Gaulle en réserve. Donc c'est la question ou non d'un surgissement d'une personnalité charismatique entre Jean-Luc Mélenchon et Jordan Bardella. Ah mais vous m'excluez alors ? Hm. Non, je peux pas être le personnage en question. Je vous vous ne vous rendez pas compte de l'immensité positive de ce que je viens de dire. Je dis qu'il y a
01:00:56 déjà deux pôles forts et que la question est de savoir si entre ces deux pôles forts, quelqu'un va surgir, quelqu'un sera capable de devenir un pôle. H mais vous voyez Alain Duamel pour répondre à cette question on va mettre de côté les aspects personnels parce que il compte he on va pas dire le contraire et puis la 5e République est prévue pour ça. C'est bien pourquoi on veut faire la 6e pour qu'elle revenir dans le sur le plancher des vaches et des êtres humains. Mais l'aspect personnel compte. Mais ce qui compte plus que tout c'est les
01:01:28 forces sociales qui sont à l'œuvre. Voyez-vous, le mouvement socialiste dans les années 70 a surclassé les communistes parce que les enfants des contemres avaient fait des études supérieures. Ils avaient réussi dans la vie. Et alors le réformisme même radical paraissait une option sérieuse. La C la CFDT pour prendre cet exemple que vous connaissez aujourd'hui était pour l'autogestion socialiste. Voilà, c'était ce mondelà. Aujourd'hui, il n'y a plus de classe sociale ascendante dans notre pays. Il y a des gens très riches qui se
01:01:59 cachent et il y a des gens qui pensent tous que demain va être pire que la veille, sauf à un endroit, je tiens à le dire, dans les milieux populaires ou dans nos cités populaires, notamment là où l'immigration a fait son travail d'éducation des enfants. Une immigration qui a toute une conscience politique. Les enfants font des barques + 5. Par conséquent, l'aspiration à vivre et à transformer, elle est dans le peuple aujourd'hui. Elle est là, on la sent au bout de nos doigts. Alors, alors, attends, je je réponds.
01:02:31 Bah, vous répondez mais vous répondez en une petite 30 secondes car le temps a filé très vite. Oh bah j'ai essayé j'ai essayé de vous alerter mais bon euh qui est ces mouvements sociaux ascendant qui est ces différences qui est ces nouveautés y compris dans chez les les nouveaux français les immigrés et cetera, tout ça existe que pendant des années la France est fonctionné comme un ascenseur social. Ça a été la grandeur de la 4e République malgré ses défauts et une bonne partie de la 5e République que aujourd'hui cet ascenseur
01:03:09 là fonctionne beaucoup trop mal. Bon moi un des sujets qui auquels je réfléchis assez souvent c'est comment se fait-il qu'il y a tellement de salariés qui terminent leur carrière là où ils l'ont commencé et que entre-temps il y ait pas eu d'ascension parce que c'est entre les générations mais aussi c'est chez chacun de nous. Merci pour est-ce que ça et ça c'est un vrai thème de discussion pour une campagne présidentielle. Une campagne présidentielle où vous participerez peut-être Jean-Luc Mélenchon en 2027. Merci d'avoir
01:03:41 débattu. Comment ah vous avez pas fait avouer parce que vos collègues ont tous l'idée que je vais tout d'un coup craquer et dire des choses que j'ai pas à l'esprit. Je vous jure que je vous mens pas. Je ne sais pas. Vous n'y pensez pas en vous rasant. Mais bon en me rasant vous saz trois fois candidat. Ma gloire est faite. C'est plus un sujet pour moi de cette ampleur là. Mais oui, la question se pose mais pas plus quoi. Elle se pose. Elle se posera sûrement. Merci de nous avoir suivi. [musique]